我们的汽车产业，中央政府一开始的产业政策可能说，我布几个点，全国就这几个地方搞汽车，其他地方不要搞汽车了，我们搞自主研发和品牌。实际上由于地方政府的竞争，我们发现，中国汽车发展的道路完全不是按照产业政策来的。我们走了开放的政策，地方政府的竞争是我要开放，你去搞本土的研发，我开放引进国际品牌，我们竞争。这样中国的汽车产业进入了另外一个发展的轨道。今天通过合资的方式逐步提升汽车研发能力，甚至其实现在开始走出去，这个很值得我们总结。

如果真的按照原来自上而下推汽车产业，我相信中国汽车进入家庭的时间可能就不是十年前，说不定现在才刚刚开始，甚至于还没有。我前不久到越南去，发现马路上没什么车，老百姓买不起车。现在中国车这么便宜，老百姓买得起车，这个很大程度上跟我们汽车产业发展道路有关系。如果没有地方政府的竞争，中国的汽车不会这么便宜。

搜狐财经：说到地方竞争，以前我听张维迎老师说过一个事。0世纪90年代，有学者说地方政府权力太大，张维迎老师反驳说，就算我们搞计划经济，有三十个计划经济也比只有一个计划经济要好。

张军：这个对的。我的意思是说，这时候小比大好，因为小有竞争。很多事情只有竞争可以解决，很多靠政策推动不了的事情，竞争可以很有力地解决。

搜狐财经：现在很多人对地方竞争持一种负面的评价，说地方竞争导致土地财政等问题，您怎么看？

张军：我觉得任何竞争都有它的负面性。企业竞争也有负面性。我想地方政府的竞争同样，我们看到它正面的东西、积极的东西，在中国经济发展过程中扮演着重要的角色。

但是个别地方我们的确看到靠土地批租来获得额外财政收入的程度和份额越来越大，有的地方政府占到50%到60%，我想大部分地区其实这个比例也就是0%以下，所以我觉得总体上过度竞争的现象不是那么严重，但是个别地区出现过度竞争的现象。

有没有办法说将来我们把过度竞争的现象逐步消除掉，我觉得有办法。如果地方政府主要不靠土地，怎么解决融资的问题？我们如果把资本市场做好了，让地方政府在资本市场上可以有很好的融资机会，它慢慢对土地的依赖性就减弱了。比如地方政府拥有大量的资产，包括招商引资的时候形成那些基础设施，那都是我的资产，我有没有办法让这些资产成为我在资本市场融资的机会？一个企业拥有很好的资产的时候，比较容易在资本市场融资，地方政府为什么不可以？我觉得沿着这个思路这个问题是有解的。不是像大家看到的，好像没有卖地的收入地方就不能活，我觉得不是。

我们要更好地在资本市场上做文章，中国没有理由不把资本市场做好。经济发展需要资本市场，经济发展也需要反映在资本市场上面。我们现在经济发展得好，可是资本市场没有反映出来，这个本身暴露了资本市场本身没有改革好。我倒觉得这些问题都是有解的。

顶层设计就是部委设计，有很大的风险

搜狐财经：您觉得像地方竞争的重要性，了解这一点的学者多吗？我们现在看到没有多少学者说地方竞争的重要性，新一轮改革也主要说顶层设计。

张军：其实我一直觉得顶层设计是有很大风险的。虽然我认为我们现在有很多领域的改革的方案需要很好的设计，但是你要知道，再好的方案设计、再精巧周密的方案，能不能落地，我认为始终是要打问号的。

在过去这些年，在我们思想界、学术界是有过这样一些设想，有过这样一些思潮的出现：现在我们应该进入自上而下改革的时代，或者说我们需要更好地统筹改革，要拿出一个顶层设计的方案。但是我觉得顶层设计是一个很好的词，但使用价值并不高。我一直觉得中国在体制改革这个问题上，不要过分相信顶层设计。顶层设计需要有纠错的机制，顶层设计的方案要有一个坚固经验的基础，不然的话我觉得会出大问题。

举个例子，我们现在很多顶层设计的方案，你说顶层设计是谁来设计？不是***设计、不是***设计，是有关的部委在设计。而由于部委在设计的时候，自己是利益相关者，所以这个方案能不能独立于设计者的本位利益，这要打一个巨大的问号。更何况几个相关的部委来设计这个方案，每个部委都从自身的利益出发，所以最后的方案出来一定是一个折中的方案，对各个相关利益主体也就是各个部委伤害最小的方案。首先这个方案就不彻底。第二，这个方案怎么执行？你顶层设计这个方案你要自上而下推，这些方案怎样跟不同等级地方政府的初始条件能够很好地匹配？就有一个落地的问题。

很多经济的政策都出不了中南海，原因就是因为这些政策跟地方情况有很大的出入。因为一个方案设计得再好，如果解决不了下面的问题，那这个方案其实就没有价值。

为什么在今天的情况下，很多东西必须由中央部委来设计，为什么不可以由我们在经济最前沿的地方政府来决策？它们在发展过程当中遇到的一些体制性的障碍，它们可以来解决，我们只要基于它足够的放权，我觉得就可以解决。

起码退一步讲，我们谈顶层设计，要留出让地方政府参与的空间，这不能简单地看作中央部委的事情，不能光强调中央部委在改革过程当中的角色。

我们在方案形成过程当中，地方政府扮演什么角色？它们的空间在哪里？它们能不能修改这个方案？这些都不清楚。

搜狐财经：您觉得上海自贸区改革试点，中央政府给了地方足够的权力了吗？

张军：现在还没有。我觉得自贸区涉及的问题太多了，这么小小的自贸区，你发现在金融领域涉及太多的管制，这些管制长期以来都没有任何改进或者改革的迹象。现在有了自贸区，基于自贸区这样一个特权，希望能够逐步进行改革。但是你现在看下来，因为涉及北京太多的部委，一个上海地方政府怎么可能在这个方面取代这些中央的各个部委？即使在金融领域，很多希望出现的政策法规、管制条例的一些调整，那都要经过相当复杂的程序，和北京有关的部委取得共识，甚至还需要更高领导层来推进、推动、影响，这个时间上面也不是地方政府可控的。这么小一件事情你就会发现改革的难度。

这是一个顶层设计的方案，但是这个方案就很难细化，不断出现的都是一些原则性的东西，但是怎么操作就很难。

我们自贸区企业、银行、投资者希望在自贸区里面能够拿到什么东西，现有的体制哪些东西希望要改掉，能不能有一个清单拿出来？地方政府拿出一个清单，中央一条一条帮解决，这本来就是自下而上的过程，现在倒过来，你会发现非常耗时。

搜狐财经：自贸区前景究竟怎么样，现在还不清楚？

张军：对，不清楚。不清楚的问题问上海市政府是决定不了的，它不能跟参与自贸区的这些企业银行去承诺什么，这个要等这些部委有东西出来。所以我觉得顶层设计这个东西，不能过分夸大它在未来改革过程中的角色。

搜狐财经：今天提出的改革和80年代的改革还是一回事吗？如果有不同，您认为最大的不同在哪儿？

张军：我想，80年代的改革是计划跟市场的改革，黑与白的改革，今天的改革不是。今天这个改革是官方说法叫深化改革。经历5年的改革，基本的市场经济的架构、宏观管理的架构都有了，但是这里面还有一些东西，可以说是由于过去推迟了改革或者改革比较慢，今天我们要来重新把这个提到优先的改革议程上去。比如说金融的改革，因为金融现在变得越来越重要。

假如不进行这些改革，我们通过短期的政策也可以维持一阵子，但是中长期来讲你得有一些制度化的东西，来让这些问题逐步得到消解。包括前面讲到的土地财政问题、中央地方关系的问题。

搜狐财经：一季度经济数据不是很好，媒体也好、经济学者也好，又在说微刺激，没有说以改革来应对经济数据下滑，基本上都在说微刺激，这种情况下，有没有可能新一轮的改革也会面临再次中断的危险？

张军：这是一个很好的问题，我相信也是本届政府现在比较伤脑筋的一件事情。

因为中共十八届三中全会决定对改革有一个安排、有一个部署，现在其实从推进的情况来看是比我们想象要慢。距离00年也没几年了，主要的这些领域的改革基本上要能够推出，要能够到位，这个还是蛮紧迫的。但是现在经济短期里面下滑，在下滑的时候政府不可能袖手旁观。

上一届政府经常在经济下滑的时候，要推出大规模经济刺激的方案来让它维持繁荣，这个概念已经放弃了。***已经提出稳增长的概念，不是反弹的概念。所以他才用微刺激的办法，不要大规模刺激。微刺激，给它吃一点点兴奋剂，能够让它维持在7%到7.5%，不至于下降得太厉害，目的是什么？也是为了赢得时间来部署改革的东西，这是一个纠结。我最近写了一篇东西，叫《***的平衡术》，其实他是在实施他的平衡术。他不是鼓励经济反弹，他的目标是推进改革，要靠改革解决经济平稳增长的问题。

（采访时间：014年6月）（未完待续）